Entrevista

LUIZ CARLOS TRAVAGLIA

OS AVANÇOS NOS ESTUDOS DA LÍNGUA FALADA

Por Artarxerxes Modesto

Professor do Instituto de Letras e Lingüística da  Universidade Federal de Uberlândia, Luiz Carlos Travaglia, lingüista respeitado em todo o meio acadêmico, fala sobre os avanços nos estudos da língua falada, e discute sobre a prática do professor de língua materna em sala de aula.

Letra Magna: Na sua opinião, quais os principais avanços que a Lingüística moderna trouxe para o estudo da língua em sua modalidade falada?

TRAVAGLIA: Na verdade a Lingüística que poderíamos chamar de tradicional e de cujo trabalho e estudos resultaram as chamadas gramáticas tradicionais, não se interessou muito pela língua falada. Como conseqüência não se desenvolveram métodos ou modelos para o estudo da  língua falada. Mesmo a Lingüística moderna, fundada a partir de Estruturalismo e em grande parte continuada pelo Gerativismo, também não trabalhou muito com a língua falada, pois estava mais interessada no sistema lingüístico (langue para Saussure, competência para Chomsky). Às vezes essas teorias ou modelos analíticos usavam ocorrências da língua falada como material para chegar ao sistema lingüístico, mas não buscavam uma descrição da língua falada enquanto tal em oposição e comparação contrastiva com a língua escrita. O interesse por uma descrição específica da língua falada só surgiu nas últimas décadas. Parece-me que os primeiros trabalhos se devem à Sociolingüística Variacionista. No Brasil, a partir da década de 1970.  O que a Lingüística trouxe foram teorias e modelos analíticos diversos que tanto podem ser usados no trabalho com a língua escrita, quanto com a língua falada. Quando participei do Projeto de Gramática do Português Falado (PGPF) que se iniciou em 1987 e se estendeu por um pouco mais de uma década (Os volumes da gramática de referência devem sair a partir desse ano, mas os estudos pararam, se não me engano, em 1998), o que tínhamos não era um modelo teórico novo para a língua falada, mas a aplicação à mesma de modelos já existentes de análise. Tínhamos uma média de cinqüenta pesquisadores desenvolvendo um ou mais estudos por ano e cada um utilizava os modelos em que sua formação o tornara mais capacitado, o modelo em que ele se especializara. Certamente se tratou da fonologia, da morfologia, da sintaxe e dos textos da língua segundo diversos modelos teórico-analíticos. Todavia o que se observou foi que a Lingüística teve de aprender a trabalhar com a língua falada da qual antes não tratava. Para isto certamente tem vencido desafios que surgem a todo instante. Assim a Lingüística teve de desenvolver métodos e técnicas para:

a)      a coleta de material de língua falada, o que de modo algum é simples porque, a não ser que se façam gravações secretas, nem sempre se tem a língua falada em sua naturalidade de uso no dia-a-dia dos usuários da língua. As entrevistas, diálogos entre informantes e documentadores e sua gravação, a gravação de aulas, entrevistas, debates, conversas telefônicas, etc. tem de ser feita com muito cuidado para não falsear o material que posteriormente será objeto de análise;

b)      a transcrição do material gravado, pois já se aprendeu hoje que a transcrição pode já ser direcionada pelo objetivo do pesquisador e nem sempre deixar perceber certos fatos que são próprios da língua falada, ou mesmo criar um dado viés na sua observação;

c)      registrar não só o sonoro da língua falada, mas a situação, o entorno e elementos paralingüísticos como gestos e expressões fisionômicas que na língua falada podem desempenhar papel fundamental, inclusive na comunicação de conteúdos.

Creio, dessa forma, que a contribuição da Lingüística para o estudo da língua falada foi o desenvolvimento dos mais diferentes modelos analíticos, capazes de permitir a percepção de fatos relativos à constituição da língua e seu funcionamento tanto na modalidade escrita quanto na falada e, mais especificamente, o desenvolvimento de métodos e técnicas para preparar o material da língua falada de modo a permitir a sua fixação para o seu posterior estudo.

Letra Magna: Qual a sua posição diante da grade curricular dos cursos de Letras no Brasil? O senhor concorda que deveria haver uma maior ênfase na Lingüística?

TRAVAGLIA: Vocês estão me fazendo uma pergunta difícil de responder, sobretudo porque os currículos não são uniformes e nem os cursos são idênticos em seus objetivos. Considerem as licenciaturas simples e duplas, os bacharelados, se o curso é de Lingüística, ou de Língua Portuguesa, ou de língua estrangeira. E assim por diante. Não tenho notícia de  um curso de graduação da área de Letras e Lingüística que dê formação apenas em  teoria literária e literatura (de Língua Portuguesa ou de língua estrangeira). Assim a ênfase ou não na Lingüística pode depender até mesmo da área em que o curso se concentra. Todavia parece não haver dúvidas de que a Lingüística merece um destaque especial em qualquer curso cujo objetivo seja a formação de bacharéis ou licenciados em Língua Portuguesa, Língua Estrangeira e Lingüística.  Não creio que alguém possa ser um bom profissional ao trabalhar com línguas sem um bom conhecimento das descobertas da Lingüística e, conforme o caso, como nas licenciaturas, também  da Lingüística Aplicada. Primeiro é preciso um conhecimento básico das teorias e modelos analíticos e em segundo lugar o conhecimento das descrições e explicações que os estudos lingüísticos colocam à disposição sobre todos os planos e níveis da língua com que se trabalha, seja a Língua Portuguesa, seja uma língua estrangeira. Além disso creio que os cursos precisam não só passar informação, mas também ensinar a raciocinar, a pensar, a fazer ciência e isto deve ser aprendido nos estudos lingüísticos. Não importa o nome da disciplina (Língua Portuguesa, Lingüística, Sintaxe, Morfologia do Português/outra língua, Semântica, Estilística, Lingüística Textual, Análise do Discurso, da Conversação, Sociolingüística, etc), o estudante de um curso de Letras tem que estudar sobre o resultado dos estudos lingüísticos (a gramática descritiva) tanto o que foi descoberto pelos Estudos Lingüísticos tradicionais, quanto o que foi e está sendo descoberto pelas teorias e modelos lingüísticos do início do século XX para cá (Será que podemos falar em Lingüística Moderna com já quase um século de existência?). Creio que neste caso falar em ênfase na Lingüística é pressupor ou acreditar que se possa trabalhar com as línguas sem os Estudos Lingüísticos, recebam eles que nome receberem. Não sei se a comparação é boa, mas parece-me que é perguntar se dá para existir chuva, rio, lago ou mar sem existir água. Quanto aos currículos, creio que todos têm procurado fazer o melhor, mas creio que mais do que a grade de disciplinas e seu fluxograma, o mais importante para a formação dos profissionais da área de Letras e Lingüística (como em qualquer área) é o que professores e alunos fazem durante o curso, como trabalham, como buscam, como cultivam ou não um espírito científico no tratamento das questões todas.

Letra Magna: Temos observado, nos últimos anos, um avanço significativo nos estudos da língua falada. Análise do Discurso, da Conversação, Sociolingüística, Pragmática, Gramática Gerativa, entre outras disciplinas surgiram como grandes ferramentas que nos permitem entender melhor nossa língua. Para o senhor qual seria o método mais eficiente de realizar uma análise da língua falada?

TRAVAGLIA: Vocês têm razão ao registrar um avanço significativo no estudo da língua falada. Mas, como já disse antes, não me parece que algum modelo teórico, salvo talvez a análise da conversação e certos aspectos dos estudos fonéticos e fonológicos, tenha surgido especificamente para trabalhar com a língua falada. Mesmo a análise da conversação não se debruça sobre o como a língua é e como funciona, mas sim sobre como a conversação se estrutura com organizadores globais e locais. Já disse anteriormente que não há, até onde posso perceber,  modelos teóricos específicos para o estudo da língua falada. Todavia é preciso: a) ter alguns cuidados metodológicos para coleta do material, sua transcrição e sua posterior análise, usando um ou mais dos vários modelos teóricos com o devido cuidado para evitar reducionismos; b) evitar estudar o falado com o olhar de quem se acostumou a estudar o escrito, ou vendo a fala como um arremedo da escrita e sobretudo, na análise; c) evitar qualquer viés que possa perturbar a visão mais clara e sem preconceitos do material sob estudo. São estas, em minha opinião, as condições importantes para tornar eficiente o modelo e/ou método escolhido para análise da língua falada.

Letra Magna: Grande parte das áreas mencionadas acima sofreram  - e ainda sofrem – inúmeras críticas, seja pela falta de um modelo teórico consistente, seja pela dificuldade de aplicação da teoria.  Sendo assim, como o pesquisador deve agir diante do fenômeno lingüístico?

TRAVAGLIA:  Com humildade e com a maior seriedade científica possível e sem preconceitos teóricos em relação a teorias e modelos analíticos. Se formos sinceros, teremos de admitir que todo e qualquer modelo teórico apresenta problemas, é capaz de ser muito útil para percepção e análise de certos fatos ou fenômenos lingüísticos, mas inadequado para trabalhar com outros ou até mesmo permitir perceber a sua existência. Qualquer modelo teórico, para mim, tem alguma consistência ou não seria visto como um modelo teórico e analítico. A inconsistência surge, para todos os modelos teóricos, quando queremos trabalhar fenômenos que escapam ao seu escopo, à sua capacidade de atuar como instrumental para estudar dado fato ou fenômeno. A Teoria do Discurso foi capaz de nos mostrar fatos sobre a construção e funcionamento dos recursos / regularidades lingüísticas como instrumentos de significação que uma Semântica Formal de base estrutural nunca permitiu perceber, analisar. Isto não quer dizer que as análises sêmicas, por exemplo, não nos ensinaram coisas importantes sobre o significado e a significação das palavras, por exemplo ou que a Semântica Gerativa não nos mostrou fatos importantes sobre a significação das frases, quando tratou, por exemplo, da questão da ambigüidade, mas é pela evolução das idéias que surgiu uma Teoria do Discurso, uma Semântica Argumentativa, por exemplo, que pemitem trabalhar aspectos da significação antes não observados. Esses modelos teóricos nos mostram fatos reais da língua, mas isto não quer dizer que o que os anteriores mostraram não tenha validade. Apenas se percebe que determinado modelo não podia tratar de certos fatos. Essa constatação da existência de fatos e fenômenos que o modelo não consegue explicar é que o faz parecer inconsistente, e conseqüentemente ser modificado ou levar à proposição de novos modelos para dar conta dos fatos e fenômenos com os quais não nos preocupávamos antes, até mesmo porque não éramos capazes de perceber sua existência. Acho que essa deve ser a postura do pesquisador perante o fenômeno lingüístico: a de abertura para sua percepção, a aceitação de que modelos teóricos evoluem, podem eventualmente ser descartados, são capazes ou não de explicar dados fatos e/ou fenômenos, e, o que é realmente importante, a atitude de sempre buscar tal explicação, inclusive com o auxílio de mais de um modelo teórico, coisa que muitos abominam, em minha opinião, provavelmente por preconceito. O que importa não é defender um modelo como uma relíquia intocável, mas ser capaz de fazer o conhecimento progredir, dentro de certos parâmetros de qualidade e de controle do trabalho científico, para não cairmos no devaneio descontrolado e perigoso. A ciência precisa evoluir e ganhar significação social e  não se encastelar em fortalezas inexpugnáveis, pertencentes a feudos e seus senhores.

Letra Magna: Passando agora para a sala de aula, como senhor acha que deve ser a postura do professor de língua materna diante do vernáculo do aluno? Devemos ensinar a Gramática Normativa?

TRAVAGLIA: Tenho falado muito sobre ensino de língua materna e no que respeita ao trabalho com variedades lingüísticas tenho proposto que o professor trabalhe com uma variedade lingüística contemporânea, local quanto ao dialeto regional, mas mostrando que existem variedades regionais distintas até mesmo para evitar preconceitos. O mesmo vale para os dialetos sociais, históricos e os de idade. Parece-me que não precisamos ensinar a meninos e meninas variedades de sexo ou de idade, porque todos se adaptam muito bem a tais variedades conforme as exigências sociais, mas pode-se fazer notar a existência dessas variedades. Quanto aos registros é preciso mostrar, pelo menos, que há graus diversos de formalidade, cortesia, tecnicidade. No que diz respeito à norma culta, acredito que ela deva ser ensinada, mais por razões políticas e sócio-culturais do que por razões propriamente lingüísticas. Tudo isto pode e deve ser feito com respeito ao que vocês chamam de “o vernáculo do aluno”. É preciso sim, ensinar a Gramática Normativa, mas é preciso fazê-lo não na visão de que só se pode usar a língua de um determinado modo, com o expurgo dos demais modos. Para mim a gramática normativa deve ser trabalhada com o aluno como uma espécie de regras sociais do uso da língua, uma espécie de “etiqueta” para o uso das diferentes variedades e seus recursos, pensando mais na adequação do como se diz aos efeitos de sentido pretendidos, aos objetivos que se quer alcançar com o dizer (falando ou escrevendo), e à situação específica de interação em que se está envolvido. Por isto importa muito ver o estudo da gramática da língua como o estudo das condições lingüísticas da significação. Isto resulta no desenvolvimento da competência comunicativa. Agora o que não se pode fazer é querer trabalhar a gramática normativa sem saber o que ela é. Digo isto, porque, em trabalho com colegas professores de todo o Brasil,  ouço com freqüência dizerem que estão dando gramática normativa quando ensinam análise sintática, classes de palavras e coisas que tais. Isto é gramática descritiva e não gramática normativa.

5a) Letra Magna: Sendo assim, o que seria a gramática normativa? Na sua
opinião, do que decorre esse desconhecimento por parte dos docentes?

TRAVAGLIA: A gramática normativa não diz quais são as unidades, construções, categorias de uma língua e nem explica como elas funcionam e nem analisa elementos da língua. Quem diz como a língua é constituída e como funciona é a gramática descritiva.  A gramática normativa é aquela que faz recomendações de como usar a língua. Tradicionalmente a gramática normativa atinha-se apenas a recomendar as formas e modos de dizer da norma culta. O que fugia da norma culta não podia ser usado, pois não tinha qualidade. Daí as recomendações em planos diversos tais como: a) não se deve pronunciar crisantêmo, corgo, muié, tauba, mas sim crisântemo, córrego, mulher e tábua; b) não se deve iniciar frases com pronome oblíquo átono; c) não se deve dizer "Eu vi ela", mas "Eu a vi"; d) o correto é dizer "Assistimos a um belo filme" e não "Assistimos um belo filme"; e) Não se diz "Que você seje feliz" ou "Vou ponhá o livro na estante", mas sim "Que você seja feliz" e "Vou pôr
o livro na estante". Essas recomendações tinham o objetivo de substituir usos que não eram considerados de norma culta por usos acatados pela norma culta. Atualmente há uma tendência em considerar a gramática normativa como um conjunto de regras sociais de como usar a língua, que volta sua atenção para que recursos e variedade(s) é mais adequado usar em dadas situações concretas de interação comunicativa para obtenção de um dado efeito de
sentido pretendido. Ou seja, hoje não restringimos a gramática normativa apenas ao uso da norma culta, porque sabe-se que mesmo que se use a norma culta o texto produzido pode não ser bom. O uso da norma culta (que, inclusive, não é algo uniforme, pois há uma norma culta falada outra escrita, há variedades cultas como a literária, a científica, a dos documentos oficiais, a dos jornais e revistas e assim por diante) não é o único parâmetro de qualidade no uso da língua. As normas vão dizer em que situações é socialmente recomendável usar a norma culta, mas também uma linguagem mais ou menos cortês, ou técnica, ou formal, de uma ou outra região, grupo social e assim por diante. É claro que o uso da norma culta
sempre receberá um destaque especial nestas normas sociais de uso da língua, por razões não propriamente lingüísticas, mas de prestígio social de natureza política, econômica e cultural, além de atender parâmetros de estética, comunicacionais, de tradição (o que leva a exigir, por exemplo, a concordância na voz passiva sintética que não existe mais no Português do Brasil atual), de nacionalidade (que leva a condenar estrangeirismos). Portanto como vocês podem ver a gramática normativa tem uma natureza prescritiva e tradicionalmente tinha também uma face proscritiva que não aceitava o uso de formas que não fossem da norma culta porque as considerava desvios, degenerações da língua. Hoje a prescrição tem um escopo mais amplo
e a proscrição não acontece pelo simples pertencimento de uma forma a uma dada variedade da língua. A gramática normativa hoje se reveste de uma maior consciência da existência de variedades da língua e de seu papel e pode propiciar uma diminuição de preconceitos lingüísticos, embora muitos achem que essa nova postura ainda esteja pouco difundida e verdadeiramente aceita. Portanto pode-se dizer que temos gramática normativa quando temos
recomendações do que se pode, deve ou tem que usar em dadas circunstâncias de comunicação ou tradicionalmente sempre que se tem o pode, deve ou tem que usar isto e não pode, não deve usar aquilo outro.     O desconhecimento do que seja efetivamente a gramática normativa, vem do fato de que as gramáticas tradicionais, muitas vezes chamadas de gramáticas normativas, sempre contiveram uma parte descritiva (sempre da variedade
escrita e culta) e uma parte normativa. Na parte descritiva se fazia, por exemplo, a classificação de unidades - como as classes de palavras, os tipos de morfemas-; construções e suas partes ou funções dos elementos dentro delas - como na análise sintática -; categorias da língua; figuras de linguagem, etc.). Na parte normativa apareciam regras e normas para bem usar a língua recomendando certos usos (os consagrados como da norma culta) e condenando outros (os considerados de norma popular ou não culta). A normatividade é explícita quando as gramáticas dizem use isto e não use aquilo, mas há também uma normatividade implícita, quando a gramática só registra o que ocorre na norma culta escrita, como por exemplo, quando diz que o presente do indicativo do verbo ser é "seja", sem registrar que em
algumas variedades aparece a forma "seje" e as pessoas dizem "Que você seje feliz", por exemplo. Devido a esta parte normativa e por vezes o título de gramática normativa, muita gente acha que tudo que há nesses livros é gramática normativa, inclusive a parte de descrição lingüística que neles aparece. Daí está formado o equívoco que se espalha, porque as pessoas não atentam para determinados aspectos daquilo que estudam. Eu não classificaria como um desconhecimento, parece-me mais um equívoco, causado pela desatenção às concepções básicas de gramática [a) o próprio mecanismo da língua: gramática internalizada; b) a tentativa de dizer como é este mecanismo: gramática descritiva; e c) as normas sociais para uso dos elementos da língua: gramática normativa] e aos tipos de gramática que temos. Espero que tenha ficado clara a diferença entre uma coisa e outra.

Letra Magna:  Muitas escolas estão abolindo a nomenclatura e os ensinamentos gramaticais tradicionais por um trabalho aprofundado baseado em textos. Inicialmente, pode parecer uma saída, mas, na prática, professores reclamam que o trabalho fica enfadonho e cansativo. Como resolver este embate?

TRAVAGLIA: Com muita criatividade, conhecimento e consciência do que está fazendo em sala de aula e para que está fazendo. Na verdade o estudo só de nomenclatura e ensino de teoria gramatical é improdutivo do ponto de vista da formação de usuários competentes da língua. O estudo apenas do uso pode gerar lacunas culturais, por falta de conhecimentos teóricos necessários socialmente ou como recurso de mediação didática, mas é preciso lembrar que em termos da população em geral não importa nem é necessário formar analistas da língua. Não creio que uma ou outra forma de agir em sala de aula seja enfadonha e cansativa em si. Creio que o problema advém de como se faz o trabalho, muitas vezes sem um conhecimento claro do que se está fazendo e porque se está fazendo daquele modo para conseguir o que. Fica difícil, em tão curto espaço, dizer como fazer, todavia creio que algumas grandes linhas podem ser lembradas: a) ninguém faz um trabalho interessante com aquilo que não conhece bem. Então o primeiro requisito é estudar bem, procurando o máximo de informação possível sobre o tópico que será objeto de trabalho em sala de aula para assim poder controlar aspectos sobre o que ensinar, em que ordem, como estabelecer uma progressão. Voltando à primeira pergunta essa é provavelmente a maior contribuição da Lingüística ao ensino: um conhecimento científico vasto, profundo e bem estruturado;  b) em segundo lugar é preciso lembrar que o trabalho em sala de aula depende de opções políticas, culturais, educacionais, pedagógicas, lingüísticas, etc. Assim é preciso decidir, por exemplo, com que variedades lingüísticas vamos trabalhar? Qual será nossa meta prioritária: formar usuários competentes da língua ou analistas da língua? Que tipo de ensino de língua vamos fazer: prescritivo, descritivo ou produtivo? Qual a concepção de língua e gramática que rege o nosso trabalho? Como vamos encarar a normatividade social quanto ao uso da língua e suas variedades? Com que categorias de texto (tipos, gêneros, etc.) vamos trabalhar? E assim por diante; c) em terceiro lugar é preciso observar onde nossos alunos estão e onde queremos fazê-los chegar, pois certamente será enfadonho “chover no molhado”, ficando naquilo que o aluno já sabe, ou exigir dele competências muito distanciadas do seu vernáculo. É preciso ir passo a passo para atingir o máximo possível; d) finalmente é preciso usar nossa boa vontade e criatividade para trabalhar do modo mais pertinente possível, mostrando ao aluno a necessidade para sua vida do que a escola lhe apresenta. Evidentemente isto não é tudo, mas é um bom começo. Talvez, se os colegas tiverem paciência, possam ler em meus livros e artigos algumas sugestões que faço para ajudar o professor a fazer um trabalho pertinente e mais motivador em sala de aula. A questão é complexa e exige muito de nossa boa vontade e  empenho para a execução da tarefa de fazer uma educação lingüística de qualidade e para a vida das pessoas.

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